​Kooperazioan oinarritutakoa izan behar luke zientziak, eta zirrara eragilea dibulgazioak: hala uste du Marta Macho Stadler EHUko Matematika saileko irakasle eta dibulgatzaileak (Bilbo, 1962). Eta biek ala biek erreparatu behar diote bazterrekoari. Duela hamar urtetik, EHUren Mujeres con Ciencia bloga koordinatzen du Macho Stadlerrek, non emakume zientzialariak eta haien ekarpenak helarazten dituzten. Bizkaiko Foru Aldundiak berdintasunaren aldeko proiektuaren Zirgari saria eman dio egitasmoari.

Nola jaso duzu foru aldundiaren Zirgari saria?

Oso sari sinbolikoa da. Eta, hain justu, zirgarien moduko jendeaz hitz egiten du blogak: zientzian aritu baina trukean saririk jasotzen ez zuten emakumeez. Emakume askok bazterretan egin izan dute behar, haien kontuak ez baitziren interesgarritzat jotzen.

Bigarren mailako beharrak egiten zituzten kasu askotan?

Bigarren mailakoak, eta, batzuetan, gizonen berberak, baina soldata murritzagoa jasota, emakumeak izateagatik. Andre asko gerra garaietan sartu ziren zientzian, esparru teknologikoan, fabriketan, ikerketa zentroetan… gizon mordo bat desagertu zelako; eta, haiek itzultzen zirenean, andreek alde egin behar izaten zuten. Emakume zientzialarien ibilbidea, aitzindariena batik bat, ikusezina da, eta izugarrizko esfortzua egin zuten zientziaren munduan tokia egin ahal izateko, ez baitzituzten han nahi.

Mujeres con Ciencia bloga 2014an hasi zineten elikatzen.

EHUko Kultura Zientifikoko Katedraren arduradun Juan Ignacio Perez nirekin jarri zen harremanetan, galdetzeko ea egingarri ikusten nuen emakume zientzialarien inguruko blog bat egitea —ordurako, katedrak bazituen hiru blog—. Nik baietz esan nion berehala, aukera bat iruditu baitzitzaidan EHUren babesarekin hitz egin ahal izatea jende askori nahiko garrantzi bakoa iruditzen zitzaion gai bati buruz.

Zer harrera izan zuen?

Hastapenak gogorrak izan ziren. Jende bat deseroso eta amorratuta zegoen. Bestalde, egunean artikulu bat igo izan dugu hasieratik, eta konplikatua da. Okurritu zitzaigun pieza oso motzak egitea, efemerideekin lotuta —1.600 efemeride ditugu blogean—. Horrek ahalbidetu digu artikulu batzuei denbora gehiago eskaintzea, gehiago ikertzea eta biografia luzeagoak idaztea, tarteka.

Babes hitza erabili duzu…

Nik ez dut uste emakumeek behar dugunik ez babesa, ez paternalismoa. Unibertsitateak emandako aterkiaz ari nintzen, aukeraz. Berme batzuekin hasi ginen: ez zituen erasoak saihestu, baina gehiago jasoko genituen egitasmo pertsonal bat izan balitz.

«EHUren aterkipean, berme batzuekin hasi genuen bloga: ez zituen erasoak saihestu, baina gehiago jasoko genituen egitasmo pertsonal bat izan balitz»

Aipatu izan duzu neskak txikitatik hasten direla pentsatzen ez direla zientzia egiteko gai izango. Zuk ere zalantza horiek eduki zenituen?

Ez. Matematikak ez dira emakume gutxien dauden diziplinetako bat, nahiz eta oso maskulinizatuta dagoen; baina orain hasi da esparru maskulinizatua izaten. Izan ere, nik ikasi nuenean, matematiken irteera nagusia irakaskuntza zen, eta irakaskuntza beti egon izan da oso feminizatua —irakasle izan nahi nuelako ikasi nituen nik matematikak—. Enpresa asko hasi direnean matematikariak eskatzen —hau da, ogibide arrakastatsua izaten hasi denean—, orduan hasi da emakumeen kopurua murrizten. Garai hartan, matematikek erakartzen ninduten, eta nire ingurukoak zientziari lotuta zeuden: gure aita matematika, fisika eta kimika irakaslea zen; eta hiru ahizpa eta anaia bat ginen, eta denok egin ditugu karrera zientifikoak. Gure ama etxekoandrea zen, ez zuen aukerarik eduki. Uste dut familia giroan gertatzen dena oso inportantea dela, eta gure giroa oso aldekoa zen.

Espezializazioan egon ziren arazoak?

Bai. Karrera momentu goxoa izan zen: asko ginen, taldea nahiko parekidea zen… Doktore tesia Frantzian egin nuen [Lyonen]; Geometria eta Topologia sailekoa naiz ni, eta eremu oso maskulinizatua da, baita orain ere. Oso-oso maskulinizatua. Pentsatzen nuen: «Nik zer egiten dut hemen?». Bazaude kongresu batean hizketan —ni horretarako oso ausarta izan naiz—, eta goitik ikusten dituzu 70 gizon, eta andreren bat ezkutatuta bazter batean… Oso txarto pasatu nuen tesi garaian: taldean jende oso ona zegoen; dinamikek eztabaida zuten ardatz, eta, azkenean, elkarri blokeatzen zioten denek. Ez zitzaidan iruditu lan egiteko modu egokia. Modu agresibo hori barneratuago dute gizonek: seguruagoak dira, ez dira emakumeak bezainbeste isiltzen, eta, beraz, buruak haiei erreparatzen die, eta zu baztertuta geratzen zara. Halako egoeretan ulertzen duzu zergatik dauden hain emakume gutxi: niretzat esnatze bat izan zen, eta andre askori gertatzen zaie lan esparruan edo doktore tesiaren garaian jabetzen direla egoeraz, eta haien artean elkartzen hasten direla hura hobetzen ahalegintzeko.

Badago jokabide horiek saihesteko protokolorik?

Gaur egun, unibertsitate eta ikerketa zentro guztiek dituzte berdintasun unitateak; garai hartan, ez. Baina zer esango duzu? Ez dizutela hitz egiten uzten? Momentu horietan, pentsatzen duzu: «Ez naiz hemen egoteko bezain ona». Eta ideia horrek ibilbide osoan jarraitzen dizu. Saldu digute zientzia jenioen kontua dela, baina ez da horrela. Ez dago zertan jenioa izan; nahikoa dira dedikazioa eta seriotasuna. Eta hori ulertuta, emakumeak lasaiago egongo ginateke, agian. Baina nik egunero errepikatzen diot neure buruari.

Marta Macho Stadlerri Jaurlaritzaren Berdintasunerako Emakunde Saria eman zioten 2017an. Irudian, garaikurrarekin, 2017ko apirilaren 5ean egindako sari banaketan, Lehendakaritzan, Gasteizen. JUANAN RUIZ / FOKU

Agresibitatea aipatu duzu, esparru batzuetan baliotzat hartzen dena. Gauza bera gertatzen da lehiakortasunarekin eta anbizioarekin ere? Kontzeptu gatazkatsuak dira, zure ustez?

Nire ustez, bai. Gatazkatsuak dira; batik bat, emakumeek ez dugulako ondo funtzionatzen horietan. Areago, niretzat balio negatiboak dira, nahiz eta positibotzat jotzen diren. Uste dut hobe genukeela pentsatuko bagenu zientzia jarduera kooperatiboa dela. Baina sarri lehiakortasuna sustatzen du jarduera zientifikoak berak, edo akademian lanpostua egonkortzeko moduak, merituak biltzeko gainontzekoek baino lehenago argitaratu beharra baitago. Baina gauzak azkarregi egiten direnean, ez dira ondo egiten.

«Sarri lehiakortasuna sustatzen du jarduera zientifikoak berak, edo akademian lanpostua egonkortzeko moduak, merituak biltzeko gainontzekoek baino lehenago argitaratu beharra baitago»

Aipatu izan duzu ikasle batzuek uste dutela zientzian dagoeneko ez dagoela matxismorik. Oztopoak sotilagoak dira?

Bai. Ikasten ari dira, eta momentu horietan oraindik ez daude lehiatzen; esan dezagun zuk egiten duzula zeure curriculuma. Nik ere, seguruenik, ikaslea nintzenean, pentsatuko nuen inor ez zela ari ni diskriminatzen, baina noski diskriminatzen zaituztela: ikasleek, ikaskideek… Gizonek zein emakumeek. Sotila ez da garrantzi bakoagoa. Sotila denak hondatzen joan zaitzake egunero, zure gaitasunak zalantzan jar ditzazun eragiten du… Baina garai arriskutsua da: berdintasunean atzerapausoak igartzen ari naiz, oro har, hain justu berdintasuna jada lortuta dagoen uste horren ondorioz; aktibismoa galgatzen baduzu, erraz itzul gaitezke egoera batzuetara. Eta gizon batzuk oso amorratuta daude, uste dutelako emakumeenganako ekintza positiboek —kuotek, adibidez— aukerak kentzen dizkietela beraiei.

Dibulgatzea, erne egotea diskriminazio egoeretan, protestatzea… Gizonak ere inplikatzen dira aniztasunaren aldeko lan horretan?

Badaude kezkatuta dauden gizonak, gizalegez jokatzen dutenak eta ausartzen direnak egoera gatazkatsuetan aurpegia ematen, baina emakumeok egiten dugu lan hori, gehienetan.

Aniztasunaren aldeko lan horrek denbora kentzen dizue beste lan batzuk egiteko? Ikertzeko, adibidez.

Noski, argi eta garbi. Are, departamenduen lanen banaketan, emakumeek egiten ditugu ustez ezertarako balio ez dituzten lan horiek, eta gizonek ez dituzte egiten. Baina aktibista izateak, pentsatzeak beharrezkoa dela emakumeez dibulgatzea, noski kentzen duela denbora. Beste batzuk euren zilborrera begira egoten dira —andre batzuk ere bai—. Ibilbide distiratsu bat izango duzu, gora helduko zara; ez zara enteratuko bidean gertatzen ari den ezertaz, baina, zuk egiten duzun hori ebaluatzen denez, berdin jarraituko duzu. Jende batek publikatzeari baino ez dio eskaintzen bere denbora, eta klaseak hala moduz ematen ditu, ikerketa baita gaur egun gehien baloratzen dena. Eta egia da ikerketak kalitatezko denbora asko eskatzen duela.

Zuk irakaskuntza lehenetsi duzu?

Bai, dudarik gabe. Eta, seguruenik, ikerketa arloan egin nituen hastapenak ez zirelako atseginak izan. Oso gaizki pasatu nuen, oso garai txarra izan zen. Tesiak zuzendu ditut, ikerketa egin dut… Baina orain utzi egin ditut, denbora asko inbertitzen baitut irakaskuntzan eta dibulgazioan. Irakaskuntza lehenetsi dut, gustuko dudalako, uste dudalako trebea naizela, nire ikasleez kezkatzen naizelako… Ikertu dudanean, egokien iruditzen zaidan moduan egin dut: doktoregaiak zainduta. Lan asko egin behar da, eta ni exijentea naiz; baina gauza bat da exijentea izatea, eta beste gauza bat agresiboa.

«Jende batek publikatzeari baino ez dio eskaintzen bere denbora, eta klaseak hala moduz ematen ditu, ikerketa baita gaur egun gehien baloratzen dena»

Matematikak dibertigarriak izan daitezke? Dibertigarri bihurtzea da dibulgatzeko gakoetako bat?

Dibertigarri hitza baino, gustukoagoa dut zirraragarri hitza; batzuetan, harrigarriak dira. Badago dibulgazio mota bat, zeinetan dibertitzea den funtsezkoena, barre egitea; barrea ona da, nik asko erabiltzen dut umorea, baina, nire ustez, matematikak ondo dibulgatzeko gakoa zirraratzea da, eta, horretarako, zuk ere zirraratu behar duzu. Dibulgatzea irakastea baino askoz konplikatuagoa da, ikasleak gauza batzuk egin behar dituelako, nahiz eta astunak izan.

Matematikak edonon daude, baita esparrurik espero gabekoenean ere. Erraza da harritzea matematikaren aplikazioez hitz eginda?

Bai. Nik, adibidez, literatura asko erabiltzen dut; gainera, uste dut probokatzea ere badela. Izan ere, kultura mestizoa da. Askok ez dakite matematikek dena zeharkatzen dutela: kalkulu txiki bat egiterakoan, hauteskunde batzuen inguruko albiste bateko estatistika bat erne irakurtzerakoan, engaina ez zaitzaten… Matematika dibulgatzen dugunok kontu handiz egiten dugu: adibidez, astronomia opari bat da, irudiekin harritu daitekeelako, eta horietatik abiatuta gauza mordo bat azaldu; baina matematikak dibulgatzea gaitzagoa da, denek uste baitute ez direla trebeak matematikan, eta hori oztopo bat da.

MOTZEAN

Emakume zientzialaririk aipatu zizuten karreran?
Ez. Zientzialari izena duten teoremak abizenez izendatzen dira, eta, inkontzienteki, pentsatzen duzu gizonezko batena dela.

Bereziki harritu zaituen hutsune bat?
Gustuko ditut formakuntza zientifikoa eduki gabe zientziaren garapenari ekarpena egin dioten pertsonak. Esaterako, emazte batzuk, senarrei laborategiko lan pila bat egiten zizkietenak, testuak transkribatzen zizkietenak… Intuitiboki ulertzen zuten zientzia.

Erreferentziazko dibulgatzaileak?
Mujeres con Ciencia-n idazten dutenak. Carolina Martinez Pulido biologoa da, eta pasioz idazten eta hitz egiten du; Marga Sanchez Romero arkeologoa da, eta Historiaurreko emakumeen legatua berreskuratzen ari da Past Women egitasmoarekin…

Matematika eta literatura uztartzen dituen adibide bat?
Asko gustatzen zait testuen egitura, eta askotan aipatzen dut Oulipo talde literario frantsesa: oztopoen pean idazten dute, eta oztopoak matematikoak dira sarri.